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[ de la Séquence 2 du 💬 : librecours.net/module/lownum/d]

En commentaire de la conférence d'introduction à la low-technicisation animée lundi, @MartinShadok, étonné de l'usage du mot "progrès" dans la présentation de @stph, a posé cette question de fond :

"On a l’impression [que le progrès] est dans le même panier que la croissance. Est-ce qu’on ne pourrait pas dire que la convivialité est aussi un progrès ?"

aleph.land/@MartinShadok/10939

[1/2] ⬇️

À partir de la définition proposée sur aswemay.fr/co/040021.html, on peut répondre que "convivialité" et "progrès" se rejoignent dans leur association au bonheur, mais se séparent là où :

- dans la convivialité, on vise le bonheur par la médiété (la possibilité de choisir ce qui est nécessaire, pour le préserver) ;
- dans le progrès technique, on vise le bonheur par l'hubris (la maîtrise de la nature).

[En savoir plus sur et médiété : aswemay.fr/co/040014.html]

Mais alors...

[2/2] ⬇️

➡️ Dans le domaine du numérique, où pouvons-nous tenter le pari de la médiété ?

C'est-à-dire, concrètement : de quel objet numérique accepteriez-vous de réduire le spectre fonctionnel, pour mieux le comprendre et le préserver ?

Question complémentaire : comment rendriez-vous cette transformation désirable aux yeux d'un proche ?

[3/3] 💬

@audrey @MartinShadok @stph et en distinguant progrès social / progrès technique ?

@Lapineige @MartinShadok @stph

Oui, ici le progrès est davantage à prendre au sens de progrès technique, cette "marche en avant" de l'humain portée par l'invention de nouveaux possibles techniques (aswemay.fr/co/040021.html)

Mais le progrès technique est assimilé à l'amélioration des conditions de vie, donc au progrès social !

Avec la low-technicisation, on fait l'hypothèse que le progrès social (...plutôt la "survie sociale") dépend de plus de convivialité et de soutenabilité.

@audrey @Lapineige @MartinShadok @stph
Ça dépend aussi beaucoup de la perspective dans laquelle on se place. Il y a des choses qui sont à la fois bonnes pour moi et pour la planète (genre le vélotaf), plus j'en fais plus c'est un progrès. Il y a aussi des choses que j'aime et qui ne sont pas bonnes pour la planète, en faire moins est un progrès écologique mais un effort voire un sacrifice personnel.

@audrey @Lapineige @MartinShadok @stph
Pour moi la notion de progrès social est un peu entre les deux : si on fait moins de choses qu'on aime mais qui ne sont pas bonnes pour la planète, on a progressé sur le long terme, mais ça peut quand même être perçu comme une regression sociale à court terme (d'où la difficulté de prendre ce genre de mesures, d’ailleurs, mais j'enfonce des portes ouvertes).

@audrey @Lapineige @MartinShadok @stph Et la notion de progrès technique est encore plus ambivalente, parce qu'en plus de savoir si c'est bon ou pas pour la planète (spoiler : en général, pas), il y a la question de savoir si c'est bon pour notre bonheur et bien être et pas juste pour le plaisir à court terme. Quand je n'ai pas internet, je me sens privé de quelque chose d'important, mais est-ce que j'étais vraiment plus malheureux avant d'avoir internet ?

@audrey #DebatLownum La question de savoir quel objet devrait voir son spectre fonctionnel réduit est difficile car on voudrait ne pas jeter, réutiliser l'existant puisque c'est la fabrication de l'électronique qui pose le plus de pb. Donc si tout le monde jete tout ce qu'ille a pour acheter de l'électronique sobre, on n'a pas gagné.

Si je savais pourquoi les gens changent de montre ou de télé (à part "c'est cassé"), j'aurais des pistes pour répondre ici. Dsl de répondre à coté.

@emptty

Tu ne réponds pas à côté, le problème que tu soulèves est celui de "l'effet parc" (formalisé par Bihouix dans l'Âge des low-tech) et c'est un vrai point d'attention dans la low-technicisation.
En effet, si on invite à négocier maintenant le spectre fonctionnel d'un objet existant, cela ne signifie pas qu'il faudrait appliquer cette négociation immédiatement en remplaçant l'outil.

Après, dans le numérique, on peut peut-être changer des pratiques sans craindre l'effet parc...

@audrey @emptty Un peu comme dans la base de la pyramide des déchets on a "ne pas jeter", au final à la base de la low-technicisation n'aurait-on pas "ne pas créer de nouveaux objets" ?

#DébatLownum

@emptty @audrey

Ta réponse montre bien la complexité de la situation dans laquelle nous nous trouvons.

Nous héritons d'objets et de techniques qu'il serait vain d'évacuer.

Elle montre également un travers des habitudes crées par la mercatique : un nouvel objet est "mieux" donc je change l'ancien.

D'une certaine façon penser #lownum n'est-ce pas également lutter contre nos déterminismes culturels (la culture en question étant celle de la société de consommation)

#DébatLownum

@obinuezwkyzik @emptty @audrey salut, j'arrive un peu tard, mais j'ai envie de partager mon point de vue sur l'envie de changer, je pense que ça vient du bonheur, le bonheur qu'apporte quelque chose de nouveau dure -1mois, après ça le bonheur descend, sauf l'habitat et le vivant, conjoints enfants et animaux (heureusement😉 ), le capitalisme sait jouer de ça avec la pub, ça va être difficile de vaincre ça, a part en interdisant la pub ou légiférer sur l'obsolescence/renouvellement

@obinuezwkyzik @emptty @audrey le bonheur d'offrir est plus grand que le bonheur de recevoir, il y a peut-être quelque chose à creuser là-dessus

@AkkaLyo @obinuezwkyzik @emptty @audrey Le sujet a été étudié. L'une des références en psychologie est proposée par Sonja Lubormisky: La valeur de consigne est lié à la génétique (et l'épi-genetique). Nous devons tous vivre avec un niveau d'aptitude au bonheur lié à nos gènes et ceux de nos ancêtres.

@AkkaLyo @obinuezwkyzik @emptty @audrey Les circonstances sont liées à notre situation propre (notre sentiment de sécurité par exemple ne sera pas le même à Paris ou à Kherson). Ces circonstances peuvent évolués favorablement mais pas toujours (Par exemple une situation de deuil ou de maladie incurable).

@AkkaLyo @obinuezwkyzik @emptty @audrey Bref notre zone d'influence sur le bonheur (le nôtre ou celui des autres) est limité à 40%. Et encore, ce n'est pas si simple car on parle ici d'activités intentionnelles : la motivation doit être complètement intrinsèque. "Forcer" quelqu'un à effectuer un choix vertueux (par exemple boire de l'eau plutôt qu'un soda) annulera l'effet positif sur le bien être subjectif.

@AkkaLyo @obinuezwkyzik @emptty @audrey Il existe des stratégies de types "paternalisme bienveillant" (nudge en anglais) comme par exemple de placer la nourriture la plus saine au endroits où les yeux se portent le plus facilement (dans le cas de l'alimentation). Influencer sans être vu... 👀 ou réussir à convaincre pleinement ‼️

@obinuezwkyzik @emptty @audrey En effet, je crois que tous les mouvements low-slow-décroissants sont une lutte contre nos héritages culturels, voire génétique : ce qui fait que nous sommes tou⋅te⋅s là aujourd'hui c'est aussi parce que nos ancêtres il y a 30 000 ans voulaient disposer de plus de territoire, avoir plus de ressources, ...

À propos de société de consommation (et sa création), je recommande vivement le documentaire Century Of The Self.

#DébatLownum

@lalejand @obinuezwkyzik @emptty @audrey@upload.fedithese.n

Loïc, je pense que tu fais là une lecture assez linéaire de l'histoire. Dans fr.wikipedia.org/wiki/Au_comme Graeber et Wengrow propose une histoire de l'humanité plus plurielle, avec d'autres modèles. Le modèle "qui a gagné" n'était peut-être pas le seul possible... (j'ai une fiche de lecture sur le feu, que je partagerai dès que je l'aurai un minimum mise en forme)

@stph @obinuezwkyzik @emptty Je ne suis pas sur qu'on fasse référence à la même chose. Ceci dit, le contre-exemple de ce que j'avance c'est les tribus par exemple d'amazonie, qui sont des homosapiens comme tout le monde, mais n'ont pas cette "faim" constante d'aller voir plus loin. #DébatLownum

@emptty @audrey

Je reformulerai donc le second sujet de réflexion :

"Comment rendriez-vous cette transformation désirable aux yeux d'un proche sans lui faire changer d'équipement immédiatement?"

#DébatLownum

@obinuezwkyzik @emptty @audrey #debatlownum
On pourrait alors différencier plusieurs axes d'action :
- où on veut aller dans l'absolu (où atterrir?)
- d'où on part, et vers où on se dirige à l'instant T (héritage et fermeture) ?
Quitte à partir de ce deuxième axe d'assumer des horizons de fermeture ou de transformation explicites (e.g. "on conserve des services associés aux smartphones pendant encore 15ans") pour préparer concrètement "l’atterrissage" :)

@SachaH @obinuezwkyzik @emptty @audrey Derrière la low-technicisation il y a aussi l'idée de "ralentissement de la technicisation", pour continuer sur l'exemple smartphone, sans même parler de fermeture, envisager un moratoire, d'en rester là en terme fonctionnel et de puissance, serait intéressant. La Convention Citoyenne pour le Climat avait proposé un moratoire sur la 5G typiquement. Il y a des précédents...

@stph @obinuezwkyzik @emptty @audrey
#debatlownum
Exactement, en termes de délibération c'est un bon exemple. Justement, je pense que partir d'exemples concrets permettrait d'incarner la démarche. De même, comment identifier ce sur quoi on souhaite ralentir / ce qu'il faut fermer et pour lesquels trouver des alternatives ? Par la délibération certes, mais pourquoi pas par d'autres prismes (les besoins, avec la question épineuse de leur définition ? les impacts socio-écologiques ?)

@SachaH @stph @emptty @audrey

Salut, juste un réflexion au passage : ne serait-il pas intéressant de définir le "on" comme personna pour faire apparaître les leviers/freins de profils humains divers dans un monde #lownum.

Mais c'est sûrement très complexe comme boulot.

@obinuezwkyzik @SachaH @emptty @audrey C'est une bonne idée je pense d'utiliser les "petites histoires" de notre méthodo pour également montrer et discuter ces leviers et freins.

@obinuezwkyzik @audrey #DébatLowNum #lownum
Je sèche sur comment rendre désirable la sobriété. Mon gosse me répond "tu dis vouloir convaincre les gens, mais en philo on a vu que convaincre c'est parler à la raison, très différent de persuader avec les émotions". J'ai rien répondu 😍

Puis cet article lejournal.cnrs.fr/articles/la- me dit que j'ai tord de vouloir convaincre quand la pub est si efficace à persuader. C'est pas gagné...

Mon avis est qu'il faut proposer des alternatives genre #solarpunk

@emptty @obinuezwkyzik @audrey pardon je squatte alors que je participe pas cette session mais c'est pas la sobriété qui est désirable, c'est la communauté, les savoirs-faire, le rapport à la matière, la compréhension de son environnement, la fierté d'avoir bricolé / réparé / programmé... c'est pas le moins, c'est le plus !

@ligaturerecords @obinuezwkyzik @audrey

Super bien dit, merci. Y'a pas de squat ici, c'est ouvert. Ton avis est précieux, en plus.

@emptty @audrey

#DébatLownum

Pourquoi opposer raison et désirs?

Cette opposition me semble assez en vogue aujourd'hui, probablement pour contrer les méfaits qui ont été perpétrés au nom de la raison.

Ceci dit prendre conscience d'une chose par la raison peut être, pour certain d'entre nous, une motivation qui peut rendre des actions désirables (au sens souhaitables).

Dans mes réflexions sur comment rendre le #lownum désirable, et pourquoi les gens semblent ne rêver à rien d'autre que se faire masser langoureusement par une IA dévouée, je suis tombé sur cairn.info/revue-quaderni-2022 "Sur le néo-animisme technologique à l’ère de l’engouement pour l’Intelligence Artificielle" par Fabienne Martin-Juchat.

Pas simple à lire, beaucoup à digérer, mais je recommande 👍

@emptty
👍 on se croirait au temps où les articles scientifiques s'échangeaient assez librement (mes poils blancs parlent) ;-)

@emptty
J'observe de l'extérieur.
Donc heureux de savoir que c'est encore la cas! 🎉

@obinuezwkyzik @emptty @audrey en rendant honteux son contraire. S'inspirer du mouvement de honte de prendre l'avion peut-être ?

@obinuezwkyzik @emptty @audrey est-ce que vous avez été voir si l'asso présidée par Aurore Stephant, qui défend la dénumerisation de la société, n'a pas des articles sur la question sur son site ?

@Leverbal @emptty @audrey

Dans le cadre de #lownum, il s'agit pas de "dénumériser pour dénumériser" telle que proposé par les approches technophobes et mistechniques (ici ni peur, ni aversion).

#lownum vise une numérisation raisonnée voire mieux un numérisation conviviale au sans d'Illich.

Cependant, est fait appel à A. Monnin qui pense d'une certaine façon la dénumérisation du monde.

Les approches technocritiques sont cependant bienvenues.

[Opinion personnelle]

#DébatLowNum

@obinuezwkyzik @emptty @audrey l'asso dont je parle est constituée de représentants de l'industrie minière. C'est à l'autre bout du spectre d'assos comme Lève les yeux, donc un point de vue beaucoup plus technique et matérialiste

@Leverbal @emptty @audrey

Tu fais bien référence à l'association "systext"(systext.org/), je n'ai trouvé de traces d'un esprit "dénumérisateur" sur leur site.

As-tu des références pour nourrir le #DébatLownum ?

@obinuezwkyzik @emptty @audrey c'est ça. Je n'ai pas creusé. Je sais juste que A. Stephant a défendu ce positionnement de l'asso lors de son interview pour Thinkerview (là aussi, sans jugement sur ce média)

@obinuezwkyzik est-ce qu'ivan illich ne serait pas qualifié de technophobe ou d'amish aujourd'hui ? #DébatLowNum

@ligaturerecords
#DébatLowNum

Question : Illich est-il technophobe? Ce que je lis dans "la convivialité" (le seul que j'ai lu), il n'a pas peur de la technique mais critique la technique qui dés-autonomise l'usager : il n'est donc pas technophobe.

[1/3]

@ligaturerecords
#DébatLownum

[Citation]

"En vérité, il n'y a aucune raison pour proscrire d'une société conviviale tout outil puissant et toute production centralisée. Dans l'optique conviviale, l'équilibre entre la justice dans la participation et l'égalité dans la distribution peut varier d'une société à l'autre, en fonction de l'histoire, des idéaux, et de l'environnement de cette société" (La Convivialité, "2/La reconstruction conviviale/L'équilibre institutionnel,)

[2/3]

@ligaturerecords
#DébatLownum

Ainsi donc, Illich est amish au sens présenté par Stéphane Crozat dans aswemay.fr/co/040012_1.html : une technique conviviale fait l'objet de compromis démocratiquement négociés.

[3/3]

@ligaturerecords
#DébatLownum

Bonus : "Certaines institutions sont, structurellement, des outils conviviaux et ce, indépendamment de leur niveau technologique" (Convivialité/Reconstruction conviviale/L'autre possibilité:la structure conviviale (à la fin))

Et son exemple du téléphone (fixe à jeton).

Notons que dans ce paragraphe, l'ordinateur n'est pas critiqué. C'est le choix des opérateurs téléphoniques de monopoliser des lignes pour les communications entre machines au détriment des H.

@obinuezwkyzik à mon avis, ceux qu'on qualifie de technophobes n'ont pas peur de la technologie, ils ont simplement poussé la logique technocritique très loin. Je pense que Technophobe est un terme utilisé pour disqualifier la technocritique radicale.

@ligaturerecords

Je sais, je sais, mais je fais un peu de provocation de temps en temps.

Il s'agit là d'une perte de sens des mots (très en vogue de nos jours).

Personnellement je distingues les technophobes (qui ont peur de technique) et les mistechniques (contruit comme misanthrope/misandre/misogyne -- qui abhorre la technique).

Les deux attitudes relevant de causes différentes, il est plus facile de tenter de les résoudre par une approche adaptée (et différente dans les deux cas).

@ligaturerecords

Je suis d'accord avec toi cependant qu'Illich semble technocritique , il est d'ailleurs cité dans l'ouvrage de F. Jarrige. (Technocritiques. Du refus des machines à la contestations des technosciences, F. Jarrige, La découverte, 2016)

#DébatLownum

@obinuezwkyzik @ligaturerecords
une petite contribution sur le sujet :
"Pourquoi utiliser un outil convivial (yeswiki) pour faciliter la coopération ouverte ? à l’expérience des Riposte Créative"
cooperations.infini.fr/spip.ph

@michelbriand @ligaturerecords

#lownum
En lisant l'article je ne comprends pas pourquoi yeswiki est qualifié de convivial.
Ou alors c'est pas au sens d'Illich.

De plus dans la phrase "Ils font le choix d’une écriture ouverte à tous " , "tous" fait référence aux personnes qui savent lire sur un écran et y écrire... Un "tous" bien restrictif?

@obinuezwkyzik @ligaturerecords
c'est du moins l'avis de celles et ceux qui l'utilisent voir les exemples sur la ferme des yeswiki.net/?Accueil
qu'est ce que tu conseilles comme outil collaboratifs convivial ?

@michelbriand @ligaturerecords

Le problème du mot "convivial" est qu'il est utilisé
1)en référence à Illich (autonomie de l'usager ; usage non obligatoire; ...)
2)dans la terminologie "mercatique de la bienveillance"

2) justifie son existence en se référent à 1) --je manque de source pour cet argument -- mais comme toute terminologie mercatique elle vide le terme de son sens.

[1/2] #lownum

@michelbriand @ligaturerecords

Si je me risque à définir le spectre fonctionnel d'un outil collaboratif convivial il devrait être pouvoir être utilisé à la fois dans le monde numérique mais aussi dans le monde physique.

[2/2] #lownum

@michelbriand @ligaturerecords

D'une certaine façon, tout outil numérique est convivial du moment qu'il est utilisé dans le monde physique.

Par exemple, dans le cas d'un wiki, un groupe de personnes se réunit autour d'une table pour rédiger ensemble les contenus et les publier (soit avec une organisation collaborative soit avec une organisation coopérative).

[2/2+1] #lownum

@obinuezwkyzik @ligaturerecords
dans la démarche des riposte creative, nous pratiquons les interviews croisés : en moins une demi-heure une dizaine de personnes documentent via les formulaires une dizaine d'initiatives qui peuvent être modifiés par la suite (wiki) et les contenus peuvent être réutilisés via les flux RSS

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